hablando de pelis, mi favorita ... la lista de schindler. favorita porq lo mas impactante... es que esta basada en hechos reales. si no lloras con esa peli, no mereces ser llamado humano, sobre todo con la escena del final
Guardia civil camineraaa...
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Pacheking
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mu chula esa peli si señor
hablando de pelis, mi favorita ... la lista de schindler. favorita porq lo mas impactante... es que esta basada en hechos reales. si no lloras con esa peli, no mereces ser llamado humano, sobre todo con la escena del final
hablando de pelis, mi favorita ... la lista de schindler. favorita porq lo mas impactante... es que esta basada en hechos reales. si no lloras con esa peli, no mereces ser llamado humano, sobre todo con la escena del final
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quiquemartini
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Buenas, de nuevo.
Yo doy por zanjado el asunto.
Podríamos estar aquí toda la vida y no sacar nada en claro.
Mikel, qué quieres qué te diga. Para ti el duro.
Qué sí, que sois diferentes y todo lo demás. Pero yo también tengo amigos allí, y conozco el percal.
Pero aunque bailara delante tuyo sobre la cabeza de un alfiler no te lo creerías. Demasiado tozudo.
Kike. Si lee esa historia de Cataluña un aragonés, se come la basílica del Pilar y el monumento a América. Eso no es la "Historia".
Y tengo familia allí, hace años, y no de obreros. También se cómo las gastan por aquellas tierras.
Os podeis quedar con "vuestras historias", pero no pretendais que el resto permanezcamos de brazos cruzados, escuchando vuestros alegatos.
En el resto de España hay gente inteligente y, en mi caso, no me vais a hacer comulgar con ruedas de molino.
Hablamos de lo que os de la gana, pero, por favor no trateis de vendernos ninguna moto, que por aquí, hace tiempo que dejamos de dar pedales.
Nos vemos y hablamos. Saludos.
Yo doy por zanjado el asunto.
Podríamos estar aquí toda la vida y no sacar nada en claro.
Mikel, qué quieres qué te diga. Para ti el duro.
Qué sí, que sois diferentes y todo lo demás. Pero yo también tengo amigos allí, y conozco el percal.
Pero aunque bailara delante tuyo sobre la cabeza de un alfiler no te lo creerías. Demasiado tozudo.
Kike. Si lee esa historia de Cataluña un aragonés, se come la basílica del Pilar y el monumento a América. Eso no es la "Historia".
Y tengo familia allí, hace años, y no de obreros. También se cómo las gastan por aquellas tierras.
Os podeis quedar con "vuestras historias", pero no pretendais que el resto permanezcamos de brazos cruzados, escuchando vuestros alegatos.
En el resto de España hay gente inteligente y, en mi caso, no me vais a hacer comulgar con ruedas de molino.
Hablamos de lo que os de la gana, pero, por favor no trateis de vendernos ninguna moto, que por aquí, hace tiempo que dejamos de dar pedales.
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CONOCEIS EL LIBRO, ADIOS ESPAÑA!
Adiós, España es una magnífica obra de deslegitimación de los nacionalismos. Aunque sin duda su estudio se centra en el caso vasco, también se ocupa en menor medida de Cataluña y Galicia. La tesis central del libro es que España es una nación forjada espontáneamente en la Historia a través de la acción continuada y común de los habitantes de la península ibérica. Según el autor, no hay más nación que la española. Y como tal afirmación debe ser demostrada si no se quiere caer en el error de la ideología, Adiós, España se convierte en un exhaustivo tratado de Historia de España.
Una Historia de España relatada con el fin de que el lector entienda que la gran entrometida y enemiga de los nacionalismos –así llama Laínz a la Historia– ha conformado a lo largo de los siglos el carácter nacional de los españoles. Y que todo lo que sea reivindicar la existencia de otras naciones dentro de España es un invento sin fundamentos históricos. Porque, recuerda Laínz, el País Vasco y Cataluña, como tales, nunca han sido territorios soberanos. La falsa historia inoculada a los niños en dichas Comunidades gracias a las competencias de educación transferidas ha traído en una generación el odio infundado a España. Sólo el conocimiento de la verdadera historia puede combatir esto, aunque sea de extrema dificultad.
Para ello, explica Laínz que la española es la nación más antigua de Europa, puesto que se conforma como identidad histórica a partir de la Reconquista. La repoblación de los terrenos ganados a los moros se hizo con gente de los primeros reinos cristianos del norte: cántabros, astures y vascos. Así nace Castilla, fruto de la Reconquista y fusión de varios pueblos que lucharon juntos por un objetivo común: reivindicar la pertenencia al Cristianismo de lo que se iba conformando como la nación española. Según Sánchez Albornoz, Castilla es el resultado de la fusión de lo vasco, lo cántabro y lo godo.
Veamos algunos ejemplos bélicos. La de Sucesión fue una guerra dinástica, en la que catalanes y vascos estuvieron en bandos enfrentados. Pero los dos bandos reivindicaban el trono de España, no la independencia de ninguna nación diferente de la española. En la guerra de la Convención contra nuestra siempre aliada Francia, los catalanes y los vascos luchaban por su rey, el rey de España, y se llamaban a sí mismos españoles. La guerra de la Independencia también fue liderada por vascos y catalanes, que contenían la entrada de franceses en la península luchando por España. Y la guerra civil no fue un conflicto entre la nación española y la vasca y catalana. Fue una batalla ideológica, en que tantos catalanes y vascos hubo en un bando como en otro.En el Museo Naval de San Sebastián se narran las aventuras de muchos vascos que en la época de la España imperial fueron a conquistar América. En ningún momento aparecen las referencias de por quién luchaban estos marineros: por el rey de España. Muchos documentos que Laínz transcribe en el libro nos acercan al sentimiento de pertenencia a la nación española de vascos y catalanes hasta el siglo XIX. Y es que los vascos siempre se han sentido parte de una nación que les ha concedido una gran participación en el poder político, como territorio integrante de Castilla y España. Larga es la lista de ministros, virreyes y generales vascos a lo largo de nuestra historia.
Vayamos por más. El pueblo vasco que Arzalluz reivindica como existente desde tiempos prehistóricos no es más que la fusión de varios pueblos (vascones, várdulos, caristos y autrigones) que con la invasión árabe se unieron al resto de pueblos norteños para reconquistar el territorio español. La expresión Domuit vascones (subyugó a los vascones), tan aducida por los nacionalistas, no existe en ninguna fuente germánica. Por eso, nos parece muy bien que Sabino Arana tenga una calle en Barcelona, como la tienen tantos otros inventores célebres. Arana falseó la historia a partir de su ignorancia, creó una ficción (Euzkadi, etimológicamente bosque de euzkos) que puso en boca de vascos que luchaban por España, e incluso se sacó de la chistera un abecedario. Nos parecerían divertidos sus inventos si a raíz de ellos no hubieran muerto mil personas.En definitiva, y como dice Pascual Tamburri, Adiós, España es una Summa contra nacionalistas, estructurada en muchos epígrafes de fácil lectura. Porque demuestra cómo el régimen franquista ha hecho perder la legitimidad del patriotismo español para instaurar otros patriotismos imposibles de naciones que nunca lo han sido, basados en la manipulación interesada de la verdad histórica y en el odio perpetuo y ahistórico a algo que sólo durante cuarenta años existió. Y todo ello sin partidismos y reconociendo que Cataluña y el País Vasco son identidades históricas diferenciadas, pero que sólo pueden ser entendidas y reivindicadas en su totalidad como pertenecientes a España.
Jesús Laínz dice, en una de las 823 páginas de su obra, que a una persona que ha llegado a una postura sin argumentos es muy difícil hacerla cambiar de opinión con la razón. Estamos de acuerdo: el sentimiento es irracional. Por eso, creemos necesario que el autor haga un esfuerzo de síntesis, para poder llegar a un libro de dimensiones más accesibles a la gran mayoría de personas. Nos parece que es posible, porque la segunda mitad del libro está llena de reiteraciones y síntesis de lo dicho anteriormente, que si no entorpecen la lectura por lo menos sí la ralentizan. A pesar de esta crítica, ¡gracias Jesús Laínz por este útil instrumento para comprender nuestra historia!.
PERDON POR EL LADRILLO, LO CONOCEIS?
Adiós, España es una magnífica obra de deslegitimación de los nacionalismos. Aunque sin duda su estudio se centra en el caso vasco, también se ocupa en menor medida de Cataluña y Galicia. La tesis central del libro es que España es una nación forjada espontáneamente en la Historia a través de la acción continuada y común de los habitantes de la península ibérica. Según el autor, no hay más nación que la española. Y como tal afirmación debe ser demostrada si no se quiere caer en el error de la ideología, Adiós, España se convierte en un exhaustivo tratado de Historia de España.
Una Historia de España relatada con el fin de que el lector entienda que la gran entrometida y enemiga de los nacionalismos –así llama Laínz a la Historia– ha conformado a lo largo de los siglos el carácter nacional de los españoles. Y que todo lo que sea reivindicar la existencia de otras naciones dentro de España es un invento sin fundamentos históricos. Porque, recuerda Laínz, el País Vasco y Cataluña, como tales, nunca han sido territorios soberanos. La falsa historia inoculada a los niños en dichas Comunidades gracias a las competencias de educación transferidas ha traído en una generación el odio infundado a España. Sólo el conocimiento de la verdadera historia puede combatir esto, aunque sea de extrema dificultad.
Para ello, explica Laínz que la española es la nación más antigua de Europa, puesto que se conforma como identidad histórica a partir de la Reconquista. La repoblación de los terrenos ganados a los moros se hizo con gente de los primeros reinos cristianos del norte: cántabros, astures y vascos. Así nace Castilla, fruto de la Reconquista y fusión de varios pueblos que lucharon juntos por un objetivo común: reivindicar la pertenencia al Cristianismo de lo que se iba conformando como la nación española. Según Sánchez Albornoz, Castilla es el resultado de la fusión de lo vasco, lo cántabro y lo godo.
Veamos algunos ejemplos bélicos. La de Sucesión fue una guerra dinástica, en la que catalanes y vascos estuvieron en bandos enfrentados. Pero los dos bandos reivindicaban el trono de España, no la independencia de ninguna nación diferente de la española. En la guerra de la Convención contra nuestra siempre aliada Francia, los catalanes y los vascos luchaban por su rey, el rey de España, y se llamaban a sí mismos españoles. La guerra de la Independencia también fue liderada por vascos y catalanes, que contenían la entrada de franceses en la península luchando por España. Y la guerra civil no fue un conflicto entre la nación española y la vasca y catalana. Fue una batalla ideológica, en que tantos catalanes y vascos hubo en un bando como en otro.En el Museo Naval de San Sebastián se narran las aventuras de muchos vascos que en la época de la España imperial fueron a conquistar América. En ningún momento aparecen las referencias de por quién luchaban estos marineros: por el rey de España. Muchos documentos que Laínz transcribe en el libro nos acercan al sentimiento de pertenencia a la nación española de vascos y catalanes hasta el siglo XIX. Y es que los vascos siempre se han sentido parte de una nación que les ha concedido una gran participación en el poder político, como territorio integrante de Castilla y España. Larga es la lista de ministros, virreyes y generales vascos a lo largo de nuestra historia.
Vayamos por más. El pueblo vasco que Arzalluz reivindica como existente desde tiempos prehistóricos no es más que la fusión de varios pueblos (vascones, várdulos, caristos y autrigones) que con la invasión árabe se unieron al resto de pueblos norteños para reconquistar el territorio español. La expresión Domuit vascones (subyugó a los vascones), tan aducida por los nacionalistas, no existe en ninguna fuente germánica. Por eso, nos parece muy bien que Sabino Arana tenga una calle en Barcelona, como la tienen tantos otros inventores célebres. Arana falseó la historia a partir de su ignorancia, creó una ficción (Euzkadi, etimológicamente bosque de euzkos) que puso en boca de vascos que luchaban por España, e incluso se sacó de la chistera un abecedario. Nos parecerían divertidos sus inventos si a raíz de ellos no hubieran muerto mil personas.En definitiva, y como dice Pascual Tamburri, Adiós, España es una Summa contra nacionalistas, estructurada en muchos epígrafes de fácil lectura. Porque demuestra cómo el régimen franquista ha hecho perder la legitimidad del patriotismo español para instaurar otros patriotismos imposibles de naciones que nunca lo han sido, basados en la manipulación interesada de la verdad histórica y en el odio perpetuo y ahistórico a algo que sólo durante cuarenta años existió. Y todo ello sin partidismos y reconociendo que Cataluña y el País Vasco son identidades históricas diferenciadas, pero que sólo pueden ser entendidas y reivindicadas en su totalidad como pertenecientes a España.
Jesús Laínz dice, en una de las 823 páginas de su obra, que a una persona que ha llegado a una postura sin argumentos es muy difícil hacerla cambiar de opinión con la razón. Estamos de acuerdo: el sentimiento es irracional. Por eso, creemos necesario que el autor haga un esfuerzo de síntesis, para poder llegar a un libro de dimensiones más accesibles a la gran mayoría de personas. Nos parece que es posible, porque la segunda mitad del libro está llena de reiteraciones y síntesis de lo dicho anteriormente, que si no entorpecen la lectura por lo menos sí la ralentizan. A pesar de esta crítica, ¡gracias Jesús Laínz por este útil instrumento para comprender nuestra historia!.
PERDON POR EL LADRILLO, LO CONOCEIS?
Srg_turbo escribió:me parece una rabieta de ERC y q el señor carod rovira no tiene ningun argumento ni motivo nada mas q el de joder a unos cuantos.
CAROD ROVIRA= A LA HORGUERA ...
boicotear los juegos de MAD,en el PARLAMENTEO ayer , su partido apoyar ayer al niño (enric) que amenazaba a empresas para que etiquetaran en CATALAN los productos de aquí , etc etc etc...
Un no acabar de idas de pelota, a este hombre se le ha ido la pinza.
todos los excesos son malos, ya lo decía Aristóteles, se debe encontrar la "virtud 0aristotélica", lo que se denominaba el término medio de todo, no ser independista RADICAL, pero tampoco negar la evidencia, que catalanes y supongo que vascos (no los conozco en profundidad) no somos igual que el resto de españoles, tenemos una lengua propia y una forma de hacer totalmente diferente.
saludos.
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quiquemartini
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Bueno, esto mejora, ya estamos hablando...
Eso, si, el problema de la Historia... es que la cuentan los vencedores, Sr Pacheking y Quique...léase escritores españoles parciales o amigos cecanos, incluso en lo ideológico...
Respectio a la película..."El Lobo", aún no la he visto...pero me temo...que si bien se aproximará...no será la versión real 100%...
El solo hecho de no reconocer un idioma, una historia, unas costumbres , un folklore, una idiosincrasia muy diferenciada, que existe desde miles de años antes de que arribaran los romanos a Hispania...delata el escaso talante democrático y plural de ciertas personas...
Razones, muchas, pero ése sería el mínimo para intentar llegar a un acuerdo...
Dar lecciones de democracia, de macroeconomía..están fuera del alcance de casi o más bien de todos los foreros, deduzco, pero las visiones particulares son defendibles...pero con datos...no con opiniones.
El dato sobre Galindo...en fin...proviene del CIS: Centro de Investigaciones sociológicas...ESPAÑOL...por lo que creo que ningún presunto sospechoso lo ha inventado...
Preguntáos a vosotros mismos o a vuestros cercanos si otorgaríais el indulto a Galindo o a Vera...Os sorprenderíais de lo primaria que es la gente...
Respecto a la Guardia civil.Al menos Kike y yo nos hemos "identificado".Yo en mi caso he dicho claramente que soy vasco, únicamente vasco, euskaldun e independentista...pero por métodos pacíficos y democráticos...y el personal se ofende por declararse uno independentista y no comprenderlo...En fin.
La defensa numantina de la España única os delata a algunos como también nacionalistas...incluso más que yo...pues yo reivindico lo que no tengo y vosotros quereis mantener lo que ya teneis y no permitis que los que no queremos eso mismo podamos democráticamente decidir: ese es el dichoso Plan Ibarretxe...no la independencia...que es lo que os vende el ABC, La Razón, A3...etc...REFERENDUM DEMOCRÁTICO.
Y ETA, os aseguro se disolvería. No lo dudeis.
La defensa por otra parte tan tenaz de la Guardia civil me hace deducir que alguno quizá seais miembro de ese cuerpo o tengais familiares; cosa razonable y algo habitual en Andalucía; pero las cosas se ven desde una óptica más amplia...no digo imparcial, pero creo que en mi exposición sobre los problemas de los propios guardias "civiles", doy en el clavo en muchas de sus propias quejas...
Respeto todas LAS OPINIONES Y ES ENRIQUECEDOR REBATIR, A mi no se me ocurriría hablar de trasvase del Ebro...porque no lo sufro a diario, aunque por supuesto intento informarme; pero nadie mejor que maños y valencianos en ese tema que les atañe...
Eso, si, el problema de la Historia... es que la cuentan los vencedores, Sr Pacheking y Quique...léase escritores españoles parciales o amigos cecanos, incluso en lo ideológico...
Respectio a la película..."El Lobo", aún no la he visto...pero me temo...que si bien se aproximará...no será la versión real 100%...
El solo hecho de no reconocer un idioma, una historia, unas costumbres , un folklore, una idiosincrasia muy diferenciada, que existe desde miles de años antes de que arribaran los romanos a Hispania...delata el escaso talante democrático y plural de ciertas personas...
Razones, muchas, pero ése sería el mínimo para intentar llegar a un acuerdo...
Dar lecciones de democracia, de macroeconomía..están fuera del alcance de casi o más bien de todos los foreros, deduzco, pero las visiones particulares son defendibles...pero con datos...no con opiniones.
El dato sobre Galindo...en fin...proviene del CIS: Centro de Investigaciones sociológicas...ESPAÑOL...por lo que creo que ningún presunto sospechoso lo ha inventado...
Preguntáos a vosotros mismos o a vuestros cercanos si otorgaríais el indulto a Galindo o a Vera...Os sorprenderíais de lo primaria que es la gente...
Respecto a la Guardia civil.Al menos Kike y yo nos hemos "identificado".Yo en mi caso he dicho claramente que soy vasco, únicamente vasco, euskaldun e independentista...pero por métodos pacíficos y democráticos...y el personal se ofende por declararse uno independentista y no comprenderlo...En fin.
La defensa numantina de la España única os delata a algunos como también nacionalistas...incluso más que yo...pues yo reivindico lo que no tengo y vosotros quereis mantener lo que ya teneis y no permitis que los que no queremos eso mismo podamos democráticamente decidir: ese es el dichoso Plan Ibarretxe...no la independencia...que es lo que os vende el ABC, La Razón, A3...etc...REFERENDUM DEMOCRÁTICO.
Y ETA, os aseguro se disolvería. No lo dudeis.
La defensa por otra parte tan tenaz de la Guardia civil me hace deducir que alguno quizá seais miembro de ese cuerpo o tengais familiares; cosa razonable y algo habitual en Andalucía; pero las cosas se ven desde una óptica más amplia...no digo imparcial, pero creo que en mi exposición sobre los problemas de los propios guardias "civiles", doy en el clavo en muchas de sus propias quejas...
Respeto todas LAS OPINIONES Y ES ENRIQUECEDOR REBATIR, A mi no se me ocurriría hablar de trasvase del Ebro...porque no lo sufro a diario, aunque por supuesto intento informarme; pero nadie mejor que maños y valencianos en ese tema que les atañe...
Saludos cordiales.
Mikel.
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Mikel.
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Por cierto; la Mercedes no se "iba" por el tema tabú de la independencia...
Se iría si las reivindicaciones de los trabajadores no se diluyen...
Llámese costo por trabajador-rendimiento; productividad.
No seamos mentecatos...
Las multinacionales están deseando marcharse a países del Tercer mundo...y no digamos ya a la Europa del este:
muy trabajadores, poco reibvindicativos, preparados, salarios mucho más bajos...
Por favor, demagogia NO.
Respecto al tema carreteras; veo lógico que pagando peajes en Euskadi y Catalunya tengamos mejores carreteras.
Infórmense caballeros antes de rebatir...
Se iría si las reivindicaciones de los trabajadores no se diluyen...
Llámese costo por trabajador-rendimiento; productividad.
No seamos mentecatos...
Las multinacionales están deseando marcharse a países del Tercer mundo...y no digamos ya a la Europa del este:
muy trabajadores, poco reibvindicativos, preparados, salarios mucho más bajos...
Por favor, demagogia NO.
Respecto al tema carreteras; veo lógico que pagando peajes en Euskadi y Catalunya tengamos mejores carreteras.
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Saludos cordiales.
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Adu
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"Y ETA, os aseguro se disolvería. No lo dudeis. "
El rechazo a las armas no deberia estar nunca condicionado por nada, dialogos ni nada, para poder hablar, primero hay que ser pacifico, y con una pistola en mano no se es pacifico.
Imagino que no será comparable, pero España avandonó Irak, y todavia estan los H de P estos (me refiero a los terroristas islamistas) queriendo matar a españoles. ¿Que ostia quieren? ¿Al-Andalus?. Espero que si algún dia el Pais Vasco consigue su independecia (que no se para que) ETA no salga diciendo que sigue matando por no se que motivos.
El rechazo a las armas no deberia estar nunca condicionado por nada, dialogos ni nada, para poder hablar, primero hay que ser pacifico, y con una pistola en mano no se es pacifico.
Imagino que no será comparable, pero España avandonó Irak, y todavia estan los H de P estos (me refiero a los terroristas islamistas) queriendo matar a españoles. ¿Que ostia quieren? ¿Al-Andalus?. Espero que si algún dia el Pais Vasco consigue su independecia (que no se para que) ETA no salga diciendo que sigue matando por no se que motivos.
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Baila mientras suene la música
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Comparto íntegramente tu exposición ADU, salvo, lógicamente en el para qué de la independencia..claro.
Pero como persona bastante informada del tema que me considero y cualquier persona que siga de cerca el tema...te aseguro que en ese caso ETA desaparece.UN REFERENDUM CUATRIANUAL; y te aseguro que en ese primero, solo el 40% votaríamos por la independencia...
Pero claro...de aquí a 20 años...ese 51% que para algunos es insuficiente...aunque sea una cifra democráticamente mayoritaria...
Miedo escénico a otra "ruptura" ...ni el PSOE ni el PP se lo pueden permitir.
Pasarían a la Historia de España como traidores y el Pueblo español, nacionalista español de per se, no se lo perdonaría en las urnas.
Ya lo dijo Fraga; "Antes roja que rota".
La diferencia entre un etarra y un islamista es el fanatismo: en caliente, muchos direis que son lo mismo; cierto, pero no del todo.
Un etarra no se autoinmola ni, a priori, intenta realizar masacres sin aviso previo...Los islamistas son kamikazes; no razonan, son robots.
Un etarra es un asesino, pero no lo anterior.
P.D.: Creo que se entiende perfectamente; no busquemos donde no hay.
Ej:: Los petardos que pone úlltimamente ETA...
Pero como persona bastante informada del tema que me considero y cualquier persona que siga de cerca el tema...te aseguro que en ese caso ETA desaparece.UN REFERENDUM CUATRIANUAL; y te aseguro que en ese primero, solo el 40% votaríamos por la independencia...
Pero claro...de aquí a 20 años...ese 51% que para algunos es insuficiente...aunque sea una cifra democráticamente mayoritaria...
Miedo escénico a otra "ruptura" ...ni el PSOE ni el PP se lo pueden permitir.
Pasarían a la Historia de España como traidores y el Pueblo español, nacionalista español de per se, no se lo perdonaría en las urnas.
Ya lo dijo Fraga; "Antes roja que rota".
La diferencia entre un etarra y un islamista es el fanatismo: en caliente, muchos direis que son lo mismo; cierto, pero no del todo.
Un etarra no se autoinmola ni, a priori, intenta realizar masacres sin aviso previo...Los islamistas son kamikazes; no razonan, son robots.
Un etarra es un asesino, pero no lo anterior.
P.D.: Creo que se entiende perfectamente; no busquemos donde no hay.
Ej:: Los petardos que pone úlltimamente ETA...
Saludos cordiales.
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Adu
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Mira Mikel, muchas veces hablais que si Franco, que si Fraga; uno está muerto, y el otro chocheando, osea, que no miremos atrás porque si miramos atras a todos se nos veria el culo.
Comentas que si hay un referendum, el 40% votaria imdependencia, ¿y el otro 60%? Tu no puedes estar haciendo referendums toda la vida hasta que haya una mayoria de independentistas, es absurdo. Imagina que ahora todas las comunidades autonomas quieran ser independientes.....
Por otro lado Mikel, si te soy sincero, me importa un bledo que vascos y catalanes consigan la independencia, lo que me fastidia de manera exagerada, es que haya vascos (batasunos la mayoria) que justifiquen asesinatos de personas que no tienen nada que ver en el asunto, y que se ofenda (como tu has ofendido, de una manera u otra) a la GC. La GC habrá cometido barbaridades, pero tambien han salvado la vida a muchos, y que seria de nosotros cuando este cuerpo desaparezca.
PD: por su puesto lo que mas me molesta de todo, es que exista ETA. Es injustificable, ni mucho ni poco, y digo lo que decia Marc, no hay lugar a ambiguedades de ninguna clase. (ojo, que no digo que tu las tengas)
Comentas que si hay un referendum, el 40% votaria imdependencia, ¿y el otro 60%? Tu no puedes estar haciendo referendums toda la vida hasta que haya una mayoria de independentistas, es absurdo. Imagina que ahora todas las comunidades autonomas quieran ser independientes.....
Por otro lado Mikel, si te soy sincero, me importa un bledo que vascos y catalanes consigan la independencia, lo que me fastidia de manera exagerada, es que haya vascos (batasunos la mayoria) que justifiquen asesinatos de personas que no tienen nada que ver en el asunto, y que se ofenda (como tu has ofendido, de una manera u otra) a la GC. La GC habrá cometido barbaridades, pero tambien han salvado la vida a muchos, y que seria de nosotros cuando este cuerpo desaparezca.
PD: por su puesto lo que mas me molesta de todo, es que exista ETA. Es injustificable, ni mucho ni poco, y digo lo que decia Marc, no hay lugar a ambiguedades de ninguna clase. (ojo, que no digo que tu las tengas)
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Respecto a qué sería de nosotros sin la G.Civil...
Virgencita del amor misericordioso...que será de mi...
Venga Adu...no exageres...que hay municipales, protección civil, DyA, etc...
Te diré que por aquí solo están en aduanas, puertos y de paisano...aunque de vez en cuando las lían pardas......................
Aquí sobra policía; C.Civil, Nacional, Ertzaintza, ejército, Municipales.
Somos el territiorio europeo con más polícías por cada 100 habitantes...
Por cierto, mira, si...recuerdo que recientemente la G.Civil rescató a 2 miembros de la kale borroka en un monte, no sé si era en Picos de Europa o en Pirineos...y no les pidieron el dni...
También, por contra, recuerdo la situación de la G.Civil en Asturias con el tema de la dinamita, etc...
Nadie salvo ellos y 4 adeptos -cada vez menos- justifica en Euskadi un asesinato, te lo aseguro...pero si ni una dictadura, una G.civil, Nacional, ertzaintza, ejército, ha acabado con ETA...no pienses que el Pueblo vasco mira a otro lado...es lo que deuzco de tus palabras y lo que a veces parece que el personal piensa por España...
Respecto a ofender a la G.civil; es un cuerpo público sujeto a crítica, han cometido actos histórica y actualmente muy reprobables, pero te recuerdo
que nadie ofende si no hay pruebas, datos objetivos o leyendas negras fundadas.
Aunque en mi caso, siempre he distinguido entre "números-currelas" y jerarquía; Galindo, Roldán...y sus diferentes "problemas", que enumero...
Pero sigo sin ver el problema que, parece ser, os ocasiona el que haya gente que democráticamente sea favorable a la independencia de Euskadi o de Catalunya...
Virgencita del amor misericordioso...que será de mi...
Venga Adu...no exageres...que hay municipales, protección civil, DyA, etc...
Te diré que por aquí solo están en aduanas, puertos y de paisano...aunque de vez en cuando las lían pardas......................
Aquí sobra policía; C.Civil, Nacional, Ertzaintza, ejército, Municipales.
Somos el territiorio europeo con más polícías por cada 100 habitantes...
Por cierto, mira, si...recuerdo que recientemente la G.Civil rescató a 2 miembros de la kale borroka en un monte, no sé si era en Picos de Europa o en Pirineos...y no les pidieron el dni...
También, por contra, recuerdo la situación de la G.Civil en Asturias con el tema de la dinamita, etc...
Nadie salvo ellos y 4 adeptos -cada vez menos- justifica en Euskadi un asesinato, te lo aseguro...pero si ni una dictadura, una G.civil, Nacional, ertzaintza, ejército, ha acabado con ETA...no pienses que el Pueblo vasco mira a otro lado...es lo que deuzco de tus palabras y lo que a veces parece que el personal piensa por España...
Respecto a ofender a la G.civil; es un cuerpo público sujeto a crítica, han cometido actos histórica y actualmente muy reprobables, pero te recuerdo
que nadie ofende si no hay pruebas, datos objetivos o leyendas negras fundadas.
Aunque en mi caso, siempre he distinguido entre "números-currelas" y jerarquía; Galindo, Roldán...y sus diferentes "problemas", que enumero...
Pero sigo sin ver el problema que, parece ser, os ocasiona el que haya gente que democráticamente sea favorable a la independencia de Euskadi o de Catalunya...
Saludos cordiales.
Mikel.
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Martyn
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- Ubicación: Valles Oriental (Barcelona)
Me vais a perdonar pero no me voy a leer 8 paginas para saber lo ke se ha dicho y como ha acabado un post de una foto graciosa degenerando en tertulia sobre la independencia y el terrorismo pero bueno quiero dar una opinion rapida aunke no me gusta la politica ni hablar de estas cosas en un foro de coches.
Yo soy catalan, independentista y muy orgulloso de serlo.Eso quiero dejarlo claro.
LA GUARDIA CIVIL
La guardia civil ha salvado vidas por toda españa? no lo niego.
Ha jodido la vida y ha kitado algunas entre vascos y catalanes, ni lo dudo ni lo olvido, asi ke no intenteis vendernos la idea del glorioso cueerpo salvador de la guardia civil.Para el ke no lo sepa, la guardia civil es ilegal.
España esta pagando una multa ante europa, por tener un ejercito custodiando una poblacion civil(cosa que solo ocurre bajo una dictadura), la guardia civil es la mano derecha,el brazo ejecutor y una poblacion libre ha de ser custodiada por mano izquierda.YA se que la guardia civil se ha "civilizado mucho" pero cada cosa es lo ke es.Y tenemos grabado en la memoria lo ke ha pasado por aqui arriba.
HAblo de palizas encarcelamientos y ejecuciones por hablar en tu lengua, hablo de palizas y encarcelamientos ,"porke tienes cara de rojo catalan hijo de puta"Son cosas del pasado? si Pero el resentimiento hacia españa en cataluña viene precisamente por grises y guardia civiles asi ke por favor dejad ke cada cual conserve su opinion.
MAs cuando algun guardia civil te para hoy dia y por hablarle en catalan te suelta ke con franco se estaba mejor y te pone una multa por cagarte en la puta madre ke lo pario.Suerte que ya tenemos a los mossos ke multan mas pero no por hablarles en catalan xDD
Ojo esa es mi opinion general sobre el cuerpo, tengo amigos guardia civiles y algunos odian la guardia civil aun siendo del cuerpo
otros se kejan de la mala imagen del cuerpo, pero reconocen que se la han ganado sus predecesores y no hay manera de sacarsela ya.
Ojo ke no solo en el pasado se ganaron mal nombre los guardia civiles, al menos en cataluña ke las han hecho de todos los colores (algunos), tambien hay grandes personas en el cuerpo,pero ya sabeis, lo malo pesa mas en la balanza.
ETA:
Lo primero y esto lo pido por favor, no unais el independentismo al terrorismo son 2 cosas ke no tienen nada ke ver ,lo uniko ke las une es ke esos hijos de puta se llaman a si mismos indepedentistas, cuando lo ke hacen es joder la tierra ke tanto "defienden " desde dentro y desde fuera ,fisica,psiquica,social ,politica y economicamenta, vaya de todas las maneras ke se puede joder algo.
Lo segundo , ke tendrian ke declararles la guerra y fusilarlos a todos
pero weno, no es tan sencillo.El problema vasco , por lo que se, es complicado de cojones y tiene pa largo, si es que nosotros llegamos a ver su final en nuestra corta vida.(espero que si)
LA INDEPENDENCIA:
Imagina el mundo al reves, imagina que españa pertenece a Cataluña.
QUe el castellano no es lengua oficial, en el colegio te enseñan en catalan, que no hablas en casa y no es tu lengua.Que se bailan sardanas en todas las plazas del pueblo pero no hay ni rastro de la feria de abril ,los toros y esas cosas.Ke españa genera el 70% de los intereses pero solo se le devuelve el 20% , el resto se lo administra cataluña a su voluntad.Imagina que todo el mundo da por hecho que eres un "españolista" solo por iniciar una conversacion en castellano con un catalan.
COn tantas cosas y mezclas, que le pasaria a tu identidad como español?? no querrias algo mejor para ti? algo mejor para españa? de verdad?
Nos sentimos diferentes y en algunos casos incluso marginados de españa desatendidas nuestras necesidaes por no ser entendidas o compartidas por el global de españa.
Por eso alguno preferimos estar a parte y hacer las cosas "a la catalana" a nuestra manera.Medirnos con nuestros baremos.Y con nuestros medios.
Cada cual tiene sus razones, estas son mas o menos las mias.
Suerte ke era una opinion rapida.
Yo soy catalan, independentista y muy orgulloso de serlo.Eso quiero dejarlo claro.
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La guardia civil ha salvado vidas por toda españa? no lo niego.
Ha jodido la vida y ha kitado algunas entre vascos y catalanes, ni lo dudo ni lo olvido, asi ke no intenteis vendernos la idea del glorioso cueerpo salvador de la guardia civil.Para el ke no lo sepa, la guardia civil es ilegal.
España esta pagando una multa ante europa, por tener un ejercito custodiando una poblacion civil(cosa que solo ocurre bajo una dictadura), la guardia civil es la mano derecha,el brazo ejecutor y una poblacion libre ha de ser custodiada por mano izquierda.YA se que la guardia civil se ha "civilizado mucho" pero cada cosa es lo ke es.Y tenemos grabado en la memoria lo ke ha pasado por aqui arriba.
HAblo de palizas encarcelamientos y ejecuciones por hablar en tu lengua, hablo de palizas y encarcelamientos ,"porke tienes cara de rojo catalan hijo de puta"Son cosas del pasado? si Pero el resentimiento hacia españa en cataluña viene precisamente por grises y guardia civiles asi ke por favor dejad ke cada cual conserve su opinion.
MAs cuando algun guardia civil te para hoy dia y por hablarle en catalan te suelta ke con franco se estaba mejor y te pone una multa por cagarte en la puta madre ke lo pario.Suerte que ya tenemos a los mossos ke multan mas pero no por hablarles en catalan xDD
Ojo esa es mi opinion general sobre el cuerpo, tengo amigos guardia civiles y algunos odian la guardia civil aun siendo del cuerpo
otros se kejan de la mala imagen del cuerpo, pero reconocen que se la han ganado sus predecesores y no hay manera de sacarsela ya.Ojo ke no solo en el pasado se ganaron mal nombre los guardia civiles, al menos en cataluña ke las han hecho de todos los colores (algunos), tambien hay grandes personas en el cuerpo,pero ya sabeis, lo malo pesa mas en la balanza.
ETA:
Lo primero y esto lo pido por favor, no unais el independentismo al terrorismo son 2 cosas ke no tienen nada ke ver ,lo uniko ke las une es ke esos hijos de puta se llaman a si mismos indepedentistas, cuando lo ke hacen es joder la tierra ke tanto "defienden " desde dentro y desde fuera ,fisica,psiquica,social ,politica y economicamenta, vaya de todas las maneras ke se puede joder algo.
Lo segundo , ke tendrian ke declararles la guerra y fusilarlos a todos
pero weno, no es tan sencillo.El problema vasco , por lo que se, es complicado de cojones y tiene pa largo, si es que nosotros llegamos a ver su final en nuestra corta vida.(espero que si)LA INDEPENDENCIA:
Imagina el mundo al reves, imagina que españa pertenece a Cataluña.
QUe el castellano no es lengua oficial, en el colegio te enseñan en catalan, que no hablas en casa y no es tu lengua.Que se bailan sardanas en todas las plazas del pueblo pero no hay ni rastro de la feria de abril ,los toros y esas cosas.Ke españa genera el 70% de los intereses pero solo se le devuelve el 20% , el resto se lo administra cataluña a su voluntad.Imagina que todo el mundo da por hecho que eres un "españolista" solo por iniciar una conversacion en castellano con un catalan.
COn tantas cosas y mezclas, que le pasaria a tu identidad como español?? no querrias algo mejor para ti? algo mejor para españa? de verdad?
Nos sentimos diferentes y en algunos casos incluso marginados de españa desatendidas nuestras necesidaes por no ser entendidas o compartidas por el global de españa.
Por eso alguno preferimos estar a parte y hacer las cosas "a la catalana" a nuestra manera.Medirnos con nuestros baremos.Y con nuestros medios.
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Adu
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Repito,. que si miramos atrás, a todos se nos ve el culo. Por lo que a mi respecta, la GC me protege, y siento mucho que algún hijo de puta te hable de franco cuando le hablas en catalan, sobretodo si lo haces en cataluña.
Que pena que solo os acordeis de los feos de la GC, yo os prodia relatar algunos buenos: requisado de droga, detencion de de maltratadores, rescate de secuestrados (por ETA o por otros), rescate de etarras en Sierra Nevada (eran en SN Mikel) y asi podria seguir un dia entero.
Ademas, por respeto a los GC como personas, deberias de no hablar cosa que hablais. Al igual que todos los vascos no son iguales,, todos los GC tampoco
Que pena que solo os acordeis de los feos de la GC, yo os prodia relatar algunos buenos: requisado de droga, detencion de de maltratadores, rescate de secuestrados (por ETA o por otros), rescate de etarras en Sierra Nevada (eran en SN Mikel) y asi podria seguir un dia entero.
Ademas, por respeto a los GC como personas, deberias de no hablar cosa que hablais. Al igual que todos los vascos no son iguales,, todos los GC tampoco
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Adu escribió:Repito,. que si miramos atrás, a todos se nos ve el culo. Por lo que a mi respecta, la GC me protege, y siento mucho que algún hijo de puta te hable de franco cuando le hablas en catalan, sobretodo si lo haces en cataluña.
Que pena que solo os acordeis de los feos de la GC, yo os prodia relatar algunos buenos: requisado de droga, detencion de de maltratadores, rescate de secuestrados (por ETA o por otros), rescate de etarras en Sierra Nevada (eran en SN Mikel) y asi podria seguir un dia entero.
Ademas, por respeto a los GC como personas, deberias de no hablar cosa que hablais. Al igual que todos los vascos no son iguales,, todos los GC tampoco
Hombre, Adu,
yo creo que se ha diferenciado claramente, no se ha generalizado...se han enumerado hechos, sus problemas, números-jerarquía...Incluso puntos favorables (SN) y negativos (GC Asturias)...pero generalizar nadie, creo que lo hace, aunque pueda parecerlo, o se exprese o entienda mal...
Generalizar sería decir que todos los G.C. son unos pistoleros, o que todos los vascos son unos terroristas o que todos los andaluces son unos vagos, o que todos los catalanes son unos agarrados...San benitos...
Saludos cordiales.
Mikel.
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Vaya 5 tochos señores...
GUARDIA CIVIL
De este tema ADU, solo te puedo hablar de lo que aquí se habla para que tu lo sepas y puedas ampliar tu opinion sobre ella. Aqui no hay respeto a ese cuerpo, de hecho no hay respeto a ningún cuerpo excepto los Mossos d'Esquadra. Te pondré el ejemplo del unico conflicto que he tenido yo con la guardia civil:
El GC nos paró para pedirnos documentación, nosotros se la enseñamos, el error fué hablarle en catalán. Me dijo que le hablase "NORMAL". En este momento pierdo un poco los papeles y le digo en perfecto CATALAN:
"Creo que aquí la unica persona que a de hablar normal es usted, como funcionario del estado que es e Inmigrante, tiene obligación de aprender el catalán, (la administración pública está obligada a ser bilingue)"
Me respondío con las manos... pero no me detuvo ni nada por el estilo, si el me hubiese dicho con educación uqe le hablase en Castellano yo lo hubiese hecho, pero me jode la prepotencia de los españolitos y más algún de algun cuerpo de ocupación.
Saludos!!! luego sigo
En el fondo yo no voy a ir a España y voy a esperar que me hablen en Catalán... si alguien va a trabajar e Euskadi o a Catalunya que se preocupe de aprender la lengua de aquí, de hecho he trabajado con mucha gente española y siempre los he visto estudiando catalán (Sobretodo jovenes). Sinceramente a esa gente le doy un 10 en respeto, me alegra que haya gente así, muchos emigrarían a Catalunya y no se preocuparían de hablar Catalan. Y que os conste que aquí no tenemos problemas para hablar a la gente en castellano, pero creo que por respeto de a de acabar aprendiendo la lengua de aquí.que vives en leon o en cuenca, y te mandan a bilbao. tienes 15 años y ni puta idea de euskera, y te imponen la lengua euskera, a nivel de 15 años de un basco, cuando no sabes ni las bases
GUARDIA CIVIL
De este tema ADU, solo te puedo hablar de lo que aquí se habla para que tu lo sepas y puedas ampliar tu opinion sobre ella. Aqui no hay respeto a ese cuerpo, de hecho no hay respeto a ningún cuerpo excepto los Mossos d'Esquadra. Te pondré el ejemplo del unico conflicto que he tenido yo con la guardia civil:
El GC nos paró para pedirnos documentación, nosotros se la enseñamos, el error fué hablarle en catalán. Me dijo que le hablase "NORMAL". En este momento pierdo un poco los papeles y le digo en perfecto CATALAN:
"Creo que aquí la unica persona que a de hablar normal es usted, como funcionario del estado que es e Inmigrante, tiene obligación de aprender el catalán, (la administración pública está obligada a ser bilingue)"
Me respondío con las manos... pero no me detuvo ni nada por el estilo, si el me hubiese dicho con educación uqe le hablase en Castellano yo lo hubiese hecho, pero me jode la prepotencia de los españolitos y más algún de algun cuerpo de ocupación.
Saludos!!! luego sigo
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Renesis
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Confundis la guardia civil franquista con la actual, ahi esta el problema, venga coño... q a franco lo enterramos en el 75.....Martyn escribió:Me vais a perdonar pero no me voy a leer 8 paginas para saber lo ke se ha dicho y como ha acabado un post de una foto graciosa degenerando en tertulia sobre la independencia y el terrorismo pero bueno quiero dar una opinion rapida aunke no me gusta la politica ni hablar de estas cosas en un foro de coches.
Yo soy catalan, independentista y muy orgulloso de serlo.Eso quiero dejarlo claro.
LA GUARDIA CIVIL
La guardia civil ha salvado vidas por toda españa? no lo niego.
Ha jodido la vida y ha kitado algunas entre vascos y catalanes, ni lo dudo ni lo olvido, asi ke no intenteis vendernos la idea del glorioso cueerpo salvador de la guardia civil.Para el ke no lo sepa, la guardia civil es ilegal.
España esta pagando una multa ante europa, por tener un ejercito custodiando una poblacion civil(cosa que solo ocurre bajo una dictadura), la guardia civil es la mano derecha,el brazo ejecutor y una poblacion libre ha de ser custodiada por mano izquierda.YA se que la guardia civil se ha "civilizado mucho" pero cada cosa es lo ke es.Y tenemos grabado en la memoria lo ke ha pasado por aqui arriba.
HAblo de palizas encarcelamientos y ejecuciones por hablar en tu lengua, hablo de palizas y encarcelamientos ,"porke tienes cara de rojo catalan hijo de puta"Son cosas del pasado? si Pero el resentimiento hacia españa en cataluña viene precisamente por grises y guardia civiles asi ke por favor dejad ke cada cual conserve su opinion.
MAs cuando algun guardia civil te para hoy dia y por hablarle en catalan te suelta ke con franco se estaba mejor y te pone una multa por cagarte en la puta madre ke lo pario.Suerte que ya tenemos a los mossos ke multan mas pero no por hablarles en catalan xDD
Ojo esa es mi opinion general sobre el cuerpo, tengo amigos guardia civiles y algunos odian la guardia civil aun siendo del cuerpo
Ojo ke no solo en el pasado se ganaron mal nombre los guardia civiles, al menos en cataluña ke las han hecho de todos los colores (algunos), tambien hay grandes personas en el cuerpo,pero ya sabeis, lo malo pesa mas en la balanza.
ETA:
Lo primero y esto lo pido por favor, no unais el independentismo al terrorismo son 2 cosas ke no tienen nada ke ver ,lo uniko ke las une es ke esos hijos de puta se llaman a si mismos indepedentistas, cuando lo ke hacen es joder la tierra ke tanto "defienden " desde dentro y desde fuera ,fisica,psiquica,social ,politica y economicamenta, vaya de todas las maneras ke se puede joder algo.
Lo segundo , ke tendrian ke declararles la guerra y fusilarlos a todos
LA INDEPENDENCIA:
Imagina el mundo al reves, imagina que españa pertenece a Cataluña.
QUe el castellano no es lengua oficial, en el colegio te enseñan en catalan, que no hablas en casa y no es tu lengua.Que se bailan sardanas en todas las plazas del pueblo pero no hay ni rastro de la feria de abril ,los toros y esas cosas.Ke españa genera el 70% de los intereses pero solo se le devuelve el 20% , el resto se lo administra cataluña a su voluntad.Imagina que todo el mundo da por hecho que eres un "españolista" solo por iniciar una conversacion en castellano con un catalan.
COn tantas cosas y mezclas, que le pasaria a tu identidad como español?? no querrias algo mejor para ti? algo mejor para españa? de verdad?
Nos sentimos diferentes y en algunos casos incluso marginados de españa desatendidas nuestras necesidaes por no ser entendidas o compartidas por el global de españa.
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Cada cual tiene sus razones, estas son mas o menos las mias.
Suerte ke era una opinion rapida.
Team Calibra Member Nº8
"A veces la vida te lleva a puntos extraños del mapa y
te obliga a usar peluca" (Loca y Calva)
http://www.youtube.com/watch?v=hUhbpzUUMeo&NR=1
"A veces la vida te lleva a puntos extraños del mapa y
te obliga a usar peluca" (Loca y Calva)
http://www.youtube.com/watch?v=hUhbpzUUMeo&NR=1
Renesis... Yo te enseñaré la guardia Civil actual. La de Catalunya.
http://foros.abc.es/cgi-local/forosabc/ ... 7;t=000062
(Torturas de 1992, Vaya!!! a hasta el ABC reconoce nuestros derechos a que ser catalanes no es ser terroristas!!!)
http://www.fti.uab.es/rpiqueh/tortura/indice.htm
(El dosier de las torturas del 1992 de la GC a los catalanes)
http://foros.abc.es/cgi-local/forosabc/ ... 7;t=000062
(Torturas de 1992, Vaya!!! a hasta el ABC reconoce nuestros derechos a que ser catalanes no es ser terroristas!!!)
http://www.fti.uab.es/rpiqueh/tortura/indice.htm
(El dosier de las torturas del 1992 de la GC a los catalanes)
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Adu
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- Registrado: Mar, 06 Abr 2004, 21:39
- Ubicación: A 40 Km de Sevilla
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Mikel, en este post se ha estado generalizando desde un primer momento y no lo veo justo.
Kike, si el GC te hablo en español y tu le contestas en catalan, el que es maleducado eres tu, porque a eso se acostumbra mucho en lares donde hay mas de un idioma. Yo recuerdo en Cullera una señora a la cual pregunte en español y me contesto en valenciano, y eso para mi es una falta de educación.
Kike, si el GC te hablo en español y tu le contestas en catalan, el que es maleducado eres tu, porque a eso se acostumbra mucho en lares donde hay mas de un idioma. Yo recuerdo en Cullera una señora a la cual pregunte en español y me contesto en valenciano, y eso para mi es una falta de educación.
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Baila mientras suene la música
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No mezclemos...
La policía es policía, sea del uniforme o color que sea...
Y siempre hay sujetos, personas...dentro de ellos...
Con sus complejos, problemas, autoridades...Para bien o para mal.
Pero el fin de un cuerpo policial no es ayudar al ciudadano...que en ocasiones también se hace...sino mantener el statu quo de los poderosos y oprimir, reprimir al estudiante, al obrero, a todo aquello que ponga en peligro su estatus y suene a reivindicativo.
Los esbirros de la edad Media, vasallos del Señor feudal...
pero con uniforme y pistola...
Para ayudar a la sociedad, hay ONGs, DyA, Protección civil, Caritas, etc, etc...y también en estas hay desfalcos, gente voluntaria, gente que cobra, etc...
La policía es policía, sea del uniforme o color que sea...
Y siempre hay sujetos, personas...dentro de ellos...
Con sus complejos, problemas, autoridades...Para bien o para mal.
Pero el fin de un cuerpo policial no es ayudar al ciudadano...que en ocasiones también se hace...sino mantener el statu quo de los poderosos y oprimir, reprimir al estudiante, al obrero, a todo aquello que ponga en peligro su estatus y suene a reivindicativo.
Los esbirros de la edad Media, vasallos del Señor feudal...
pero con uniforme y pistola...
Para ayudar a la sociedad, hay ONGs, DyA, Protección civil, Caritas, etc, etc...y también en estas hay desfalcos, gente voluntaria, gente que cobra, etc...
Última edición por Mikel el Jue, 16 Dic 2004, 13:12, editado 2 veces en total.
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